Иван Грозный — тиран или созидатель? Интервью с начальником управления образования Чебоксар

В конце ноября начальник управления образования Чебоксар Дмитрий Захаров опубликовал в своем инстаграме информацию о том, что администрация планирует установить в городе памятник Ивану Грозному. Противоречивая личность первого русского царя сразу вызвала бурное обсуждение у горожан, которые разделились на два лагеря. Странно было и то, что информация исходила от управления образования, а не культуры. Памятники – всё же по части вторых. Единственное, казалось бы, что связывает сегодня Захарова с царской личностью, – это его степень кандидата исторических наук.

Дмитрий сам стал инициатором интервью. Разговор пошел о деньгах, об образе тирана и о тренде обелять исторических персонажей.

900

– Почему наша встреча проходит в управлении образования? Разве это дело не управления культуры?

– Мы с управлением культуры тоже обсуждали этот вопрос, работаем в едином блоке. Тема нам ближе в плане исторической памяти. Необходимо сделать образ Ивана Грозного более нейтральным, уйти от наслоений, которые происходят в современной историографии, уйти от стереотипа, что Иван Грозный – только тиран и ничего не сделал для государства. Мы хотим предложить другую альтернативу: Иван Грозный как созидатель. В первую очередь, основатель городов. Чебоксары являются крепостью, созданной в том числе благодаря его внутренней политике. Так что не стоит удивляться, почему мы выбрали Ивана Грозного.

– Вы сказали, что надо уйти от образа тирана. Зачем?

– Потому что это мешает увидеть Ивана Грозного как государственного деятеля, который сделал очень много положительного. Если спросить обывателя, кто такой Иван Грозный, все тут же вспомнят картину «Иван Грозный убивает сына». Вряд ли кто вспомнит Стоглавый собор, который был созван в 1551 году, Губную реформу, Земскую реформу, а также то, что он увеличил площадь государства раза в два, население при нем возросло до десяти миллионов человек. Об этом никто не говорит. В то же время мы видим связь между нашим городом и первым русским царем. Но вот этот стереотип – царь-тиран – очень мешает. Анализируя комментарии в социальных сетях, на форумах, мы убеждаемся только в том, что люди однобоко рассматривают данную ситуацию.

– Я бы с вами не согласилась. На форуме «На-связи» люди придерживаются полярно разных точек зрения. Дискуссия уже разрослась на 25 страниц. И всё же нельзя закрывать глаза на тот факт, что вторая половина правления Грозного была достаточно жестокой и кровавой. Понятно, почему люди вспоминают и опричнину, и Казанское ханство, которое присоединяли не мирным путем.

– Это было, с этим трудно не согласиться. И прозвище он получил неслучайно. Я хочу сделать акцент именно на образовании города Чебоксары. Задаться вопросом: «Если бы не было Ивана Грозного, когда был бы основан наш город?» Мы знаем, что первое упоминание было в XV веке, кто-то из историков говорит, что первое поселение возникло вообще в XIII веке. Но появление города как административного центра, как форпоста, который находился на средней Волге, – это заслуга Ивана Грозного. Без него, может, это произошло бы только при Петре Первом. Мы не знаем.

– Тогда, возможно, нам не следует праздновать 550 лет в следующем году?

– Есть 1555 год, когда город Чебоксары был заложен как крепость, в которой размещался гарнизон и где в дальнейшем была построена первая церковь – Введенский собор. Но мы все-таки привыкли к тому, что если есть первое упоминание о городе в летописи, то  берем точку отсчета именно от этой даты – 1469 год.

Где взять деньги?

– В своем посте в инстаграме вы пишете: «Сегодня удалось в РВИО обсудить последние детали: в ближайшее время будет объявлен конкурс на эскиз памятника». Затем на сайте Открытого города появляется голосование, где к людям обращаются: «Быть или не быть скульптуре – решать вам. При положительном результате опроса пройдет конкурс по выбору эскиза с участием экспертов регионального и  федерального уровней». Так вопрос решенный или нет? И что это за последние детали, которые вы обсуждали?

– С военно-историческим обществом мы обсуждали дальнейшее сотрудничество. Проводить опрос, не имея при этом никакой базы и никаких договоренностей с организацией, которая потенциально может чем-то помочь, было бы неправильно. Вдруг опрос покажет, что памятник нужен, а ситуация повиснет в воздухе: с кем договариваться, что делать? Поэтому сперва должна быть договоренность и определенная база для дальнейшего развития проекта. Если общественность выскажется отрицательно, насаждения сверху не будет. Но если у горожане смогут уйти от субъективного восприятия Ивана Грозного, мы этот памятник будем дальше продвигать и сотрудничать с РВИО, чтобы объявить конкурс на эскиз. Я думаю, в нем должны участвовать как профессиональные архитекторы, так и общественность, чтобы каждый мог предложить свое видение будущего памятника царю в Чебоксарах.

– РВИО может взять на себя какие-то обязательства? Например, по финансированию?

– Этот вопрос пока обсуждается. Но мы должны понимать, что без министерства культуры Российской Федерации, без военно-исторического общества, которое имеет отношение к данному министерству, принимать  решение по установке памятника невозможно. Всё должно быть согласовано.

– Вспоминается памятник педагогу Волкову, на который скидывались преподаватели. Не получится ли так, что денег на памятник не будет и придется прибегнуть к такой же схеме?

– Я думаю, не получится, потому что сейчас есть заинтересованность РВИО. Если всё удачно сложится, будем искать источник финансирования.

Памятник академику Геннадию Волкову в Чебоксарах

Тирания и/или демократия

– И всё же установка памятника Грозному – вопрос, который вызывает раскол в обществе, люди начинают спорить. Не лучше выбрать менее противоречивого персонажа, который не будет делить людей на два лагеря?

– Я проведу другую историческую параллель. С легкой руки Карамзина Грозный был обличен в терроре, угнетении, кровожадности. Это подхватили другие историографы. В итоге мы получили портрет тирана и кровопийцы. Но приведем пример с князем Владимиром: всем нам известный, канонизированный, церкви строятся в память о нем. Однако если кто-то читал «Повесть временных лет», знает, что его образ до принятия христианства тоже не идеален: около трехсот наложниц в разных городах, нечистоплотный, греховный образ жизни.

– Вы к тому, что его образ приукрашен? 

– Есть определенная аналогия. Историк и отличается от обывателя тем, что должен видеть всю историческую картину целиком. Поэтому если мы говорим, что Грозный привел многих к эшафоту, то и князь Владимир до принятия христианства тоже мало чем от него отличался в этом плане. Но при этом к одному отношение положительное, к другому – резко отрицательное.

– Вы хотите, чтобы ко всем было положительное?

– Я хочу, чтобы было объективное. Раскол общества во многом происходит из-за недостатка информации. В полемике многие акцентируют внимание на самых негативных моментах. Мы же связываем возникновение города с деятельностью первого русского царя. Не более. Мы не говорим, что ставим памятник за опричнину или за погром в Новгороде, который он устроил. Никто не говорит, что Иван Грозный в этой ситуации вел себя правильно. Но я бы посоветовал почитать других историографов XIX века – Соловьева или Ключевского. У них говорится, что в XVI веке шла борьба между старыми родовыми порядками и новыми государственными. И беспорядки в Новгороде были устранены именно сильной централизованной властью. В западной Европе тоже была борьба, которая унесла десятки тысяч жизней гугенотов. И это несопоставимо с тем, что было в Новгороде.

– Разве это оправдывает преступления Грозного?

– Абсолютно не оправдывает. Я просто говорю об исторической эпохе Средневековья. Мы живем в XXI веке, у нас такие демарши воспринимаются как преступления. Но есть понятие исторической репрезентации, то есть перенос человека в ту эпоху, в которой жили люди. В средние века правители не могли действовать какими-то другими методами.

– Однако люди воспринимают историческую личность через призму современности. И памятник Грозному вы хотите поставить сегодня. 

– Между прочим, именно при Иване Грозном использовался принцип сословно-представительной монархии, существовали Земские соборы. А это уже принцип какой-никакой демократии, которая была, несмотря на тиранию.

– Избранная Рада была распущена, и появились опричники.

– Ну, это два периода, которые существовали в эпоху правления Ивана Грозного.

Иван грозный и сын его

«Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года». Илья Репин, 1883—1885

Иван Грозный и Николай II: кто лучше?

– Создается ощущение, что обеление таких спорных исторических деятелей – это реабилитация монархической, бессрочной, жесткой власти. Это не новый тренд, он вызывает критику со стороны либерально настроенных граждан. Что вы скажете на этот счет?

– Интересный вопрос. Я подумал о другой исторической личности – Николай II. Тоже был у власти пожизненно, его канонизировали, но на сегодняшний момент отношение к нему резко положительное.

– Так это и вызывает вопрос – почему его обеляют.

– Те, кто увлекается историей, видят, что Николай II привел государство к гибели. Его инфантильность привела сначала к первой революции, а потом ко второй.

– То есть Поклонскую вы не поддерживаете?

– Я не могу комментировать политические фигуры, говорю просто как историк. Пока во время революции 1905 года расстреливали людей, Николай II описывал в своем дневнике душевные переживания семьи, любование погодой и тому подобное. То же самое происходило во время Первой мировой войны. То есть человек далек от государственной жизни – в то время как государство неумолимо гибнет, и не принимает никаких мер к тому, чтобы эту ситуацию выправить. Но при этом его образом сегодня восхищаются.

– Однако вы поддерживаете такую тенденцию, я правильно понимаю? Разве вы сейчас не то же самое хотите сделать с образом Ивана Грозного?

– Я за более объективное отношение. Грозный – человек, который принимал решения по своей воле. И поход на Казань, и война с Крымским ханством – это его личные решения. Да, были ошибочные: Новгородский погром – это была излишняя жестокость. Но он как государственный деятель принял решение покорить Новгород окончательно. Город вошел в состав Русского государства при Иване III, но сохранил родовые традиции и был по сути вольным. Чтобы искоренить эту вольность, царь встал на путь крови. С позиции современного человека это негуманно, с позиции средневекового человека – понятно. Силу понимают, уважают.

– Вам импонирует личность Грозного?

– У меня много вопросов к нему. Складывается противоречивый образ. Как государственный деятель он проводил последовательную политику централизации. Мы ему обязаны тем, что государство увеличилось в разы – численностью, географией, масштабом. Была выстроена новая вертикаль власти. Удалось в некоторой степени искоренить коррупцию с помощью Губной реформы. Но в то же время его семейная жизнь… Он был многократно женат, в его жизни присутствует семейная трагедия. Болезнь в определенной степени повлияла на его психическое состояние. И конец его правления – это отражение психического расстройства. Я не скажу, что он однозначно мне импонирует. Но как государственный деятель он сделал очень много для нашего государства.

Памятник Ивану Грозному в Орле. Установлен 14 октября 2016 года

– У нас установлен памятник Екатерине II, которая по сути произнесла пару фраз о Чебоксарах.

– Это для нас значимо.

– Это какая-то тенденция – обращаться к историческим персонажам, устанавливать памятники?

– Мы говорим о юбилейной дате. При изучении истории Чебоксар первое имя, которое приходит на ум, – это Иван Грозный. Установка памятников – это неплохо. Например, проект «Живые уроки», когда дети во время экскурсий по городу изучают его историю. Историческое сознание ассоциативно. Поэтому памятник тому же Ивану Грозному позволит лучше понять XVI век. Но при этом о личности его нужно рассказывать полностью: не только хорошее или только плохое.

– Вы изучали ситуацию в Орле? Два года назад там был установлен первый памятник Грозному (Орел тоже был основан по его указу), но этому предшествовали недовольство, петиции. Как думаете, у нас будет подобное?

– Мы проведем общественное обсуждение. Хотим создать площадку, куда пригласим историков, блогеров, школьников, студентов, неравнодушных людей для обсуждения. А дальше, исходя из этого обсуждения, будем смотреть на ситуацию. Если увидим резкое неприятие, двигаться в этом направлении не будем. Если же сможем отделить Ивана Грозного с опричниной, террором и Новгородом от Ивана Грозного, который был основоположником нашего города, то я думаю, установка памятника будет закономерной.

– Чья все-таки была идея? Вы говорили, что она возникла не спонтанно.

– Ну, скажем, моя. Пусть будет моей.

Обсудить на форуме